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FRL • No estamos en la fase final del capitalismo: ¿Qué condiciones económicas están articuladas con la nueva derecha autoritaria?

Entrevista a Javier Gómez

Por: Ferdinand Muggenthaler / Fundación Rosa Luxemburg (FRL)

Muchos dicen que la crisis financiera del 2008 creó el caldo de cultivo para el crecimiento de la derecha reaccionaria del mundo. ¿Qué pasó en el 2008 en la economía mundial?

En general, podemos entender que el capitalismo ha tenido un fuerte crecimiento de lo que llamamos “la reproducción plenamente financiera”. Con una desconexión cada vez mayor grande del sector real, ha creado condiciones de reproducción conocidas como “burbujas”, que están muy marcadas por la creación de estructurados, que van, en realidad, generando la valorización de una liquidez que no proviene de la generación propia del valor, de la transformación de la materia.

Para la conexión en la economía real y en la economía de la gente, los mecanismos de especulación financiera aprovecharon del ahorro de los trabajadores —sus pensiones— para convertirlos en estructurados financieros que respaldan, por ejemplo, el financiamiento inmobiliario especulativo en Estados Unidos y en parte de Europa. Un altísimo riesgo y un esfuerzo extraordinario del capitalismo para ampliar su base de dominio a través del crédito, muy vinculado a la necesidad de consumo de las sociedades. El capitalismo ha aprovechado de esa relación de dominio, que es un dominio profundo de la mercantilización de la vida, para generar unos niveles de ganancia extraordinarios y excesivamente separados de la economía real.

Eso explota en lo que se llamó “crisis inmobiliarias”, en realidad, la explosión de algo inorgánico, por eso se entiende como “burbuja”.

La emergencia de esa crisis hace que se exprese fundamentalmente en la caída del valor de las acciones del sector financiero. Esa caída radical va haciendo un efecto dominó desde Estados Unidos hacia Europa. Lógicamente, países que estuvieron más vinculados a los procesos de creación de conduits, de creación de estructurados, caen más rápido: ese es el caso de Grecia, España y, en parte, es el caso de Portugal. Así se puede entender que la última época de crecimiento de esos países estaba muy vinculada a la especulación. El impacto es mucho más duro que, por ejemplo, en Alemania.

Otra vez, después de 1929, de la gran recesión, los afectados directos son las grandes compañías, es decir, el grupo de poder más importante de la economía capitalista. Pero no estábamos, de ninguna manera, en la crisis final del capitalismo.

Esa idea de que estábamos en un momento de inflexión extraordinaria, mantenidas hasta por el presidente de Francia, Nicolas Sarkozy —porque hay que recordarlo citando a Marx—, que debíamos recomponer la sociedad que iba, rápidamente, a destrozarse, a hacerse mucho más precaria, y que éramos profundamente consumistas. También se comienza a discutir desde el progresismo, desde las izquierdas. La famosa triple crisis: la crisis capitalista entendida como la crisis económica, la crisis ambiental energética y una crisis política profunda.

12 años después vimos que no fue así…

Así es. ¿Por qué propongo a Sarkozy?, porque en el inicio de la pandemia, Emmanuel Macron, ahora presidente de Francia, también hace un lindo discurso sobre intentar dar la vuelta al capitalismo. De alguna manera, hasta los líderes de centro derecha y de derecha, al inicio de las crisis se expresan con una posición crítica radical y de incertidumbre y, muchas veces, parecen hacer un “mea culpa”. ¿Por qué es posible, que incluso la derecha o centro derecha se pone en una posición de reflexión sobre el capitalismo salvaje, sobre el capitalismo que destroza la sociedad, sin embargo, terminan siendo tan débiles las posibilidades de cambio? Y, hasta podemos poner una hipótesis de que las posiciones ultraderechistas en el mundo hayan emergido de las crisis del capitalismo.

Bueno, parte de esas derechas sí tienen una retórica anticapitalista…

Sí, pero la pregunta es porque la crisis no está creando oportunidades para cambios emancipatorios. Pienso que, para crear estas oportunidades, la crisis propia del capitalismo, ahora profundizada con la pandemia, tiene que estar acompañada en las posibilidades de las clases sociales subalternas de ganar espacio en esa lucha de clases. Pero lo que nos ha mostrado el 2008, y lo que nos vuelve a mostrar la pandemia, es que, en la dinámica de lucha de clases, los sectores de trabajadores y trabajadoras, están derrotadas y, en esa derrota, la posibilidad de encontrar a sujetos sociales es una necesidad de una buena parte de la izquierda. A veces, al intentar buscar, nos encontramos con hechos muy particulares que no pueden expresar un todo.

Para entender esa reconfiguración el planteamiento de un concepto de “refeudalización”1 , por ejemplo, es un esfuerzo valioso, porque lo que podemos explicar es el dominio capitalista, en general podemos explicarlo y le podemos dar una interpretación explicativa general.

Tengo mis dudas sobre el alcance del concepto de refeudalización. Son pocas personas que son muy ricas por sus cuentas bancarias y acciones, pero eso no está cambiando la estructura productiva. Esa diferencia en la economía o en la estructura de finanzas y la economía real sigue, y de lo productivo vivimos. En una crisis financiera alguien pierde no sé cuántos miles de millones en su cuenta o en sus acciones, pero eso no va a cambiar profundamente la estructura productiva.

Así es. La idea de la refeudalización, muy cerca además a Thomas Piketty, también me genera dudas, por ejemplo, sobre la propiedad de la tierra. En realidad, la idea de la presencia de propietarios de grandes extensiones de tierra, no es una razón muy lógica de rentabilidad de la tierra, porque en Bolivia pocas empresas que venden insumos, transgénicos, insecticidas y además comercializan granos, no tienen propiedad en la tierra, pero son los que determinan la renta de la tierra.

Aquí hay una gran extensión de pequeños propietarios ligados a la cadena de la soya y esos pequeños propietarios están controlados por la relación financiera con las tiendas; las tiendas les adelantan por un año, o sea, para dos cosechas; les adelantan la maquinaria, la semilla, los insecticidas, les dan paquetes tecnológicos, y además les compran su cosecha. Y ellos no tienen un metro cuadrado de tierra. Entonces, la idea de la patrimonialización, la idea de la transferencia hereditaria de la tierra, por lo menos en parte de Latinoamérica y también en parte de África, donde ha habido reformas agrarias, no tiene datos que la sustenten.

Tengo la impresión que a veces la izquierda también cae en la fetichización del dinero. Si se ve la inequidad medida solo en el dinero, alguien como Carlos Slim es muy rico, pero esas son cifras en cuentas, en bases de datos, no se puede redistribuir esa riqueza porque va a desaparecer, porque no hay una producción que equivale a esa riqueza. Es poder, pero no riqueza para distribuir.

Sí tú miras el crecimiento de la banca, el crecimiento del sector financiero en la región en la década gloriosa del progresismo, y miras el Producto Interno Bruto (PIB), el sector financiero creció 3.5 veces más que el PIB en Latinoamérica.2 Entonces, si alguien ganó en esta década, es la financierización y en Latinoamérica más, ya que, la bancarización estaba muy rezagada. Si tú ves el nivel de endeudamiento de los hogares ahora y lo ves hace 15 años te quedas pasmado. Entonces, si tú dices “el neoliberalismo continuó”, yo creo que sí, porque los hogares han salido más endeudados de un tiempo de bonanza. Uno se pregunta ¿cómo es esto? Sí, se ha reducido la pobreza y ha aumentado la clase media, los pobres y los sectores medios han consumido futuro y no necesariamente han incrementado sus activos. Se ha incrementado el crédito de consumo a través de los retails.

Y eso da miedo realmente y de ese miedo vive la derecha reaccionaria…

Totalmente. Carlos Menen, quien fue presidente en Argentina en los 90, tenía una publicidad extraordinaria que decía “si tú quieres pagar tu heladera vota por mí”, porque en el período de la privatización en Argentina se promovió mucho el crédito del consumo, se puso tarjetas de crédito a disposición, y todos los ciudadanos, con un alto riesgo, adquirieron tarjetas de crédito para el consumo. Entonces, Carlos Menem, tranquilamente en 1991, le decía a la gente en una gigantografía “si quieres seguir pagando la heladera vota por mí”.

Quiero regresar al contexto del 2008. Dices que América Latina sí fue incluido en la financierización. ¿Entonces, por qué no se vio tan afectada por la crisis?

Porque desde los inicios del 2000 nuestra región fue favorecida por el incremento de los precios de los bienes de intercambio. El comportamiento de los datos nos puede marcar, en algunos países desde el 2003, que los precios de las materias primas tuvieron una recuperación muy fuerte, después de un deterioro largo desde la crisis de la deuda externa.

Ese elemento, que está explicado fundamentalmente por el crecimiento del consumo y de la producción asiática, nos explica la gran capacidad que tuvo Latinoamérica, en general —hay que mirar algunas particularidades— mejores reservas internacionales, porque ya les había agarrado un ciclo largo de mejores precios en términos de intercambio. Se había hecho ajustes en el endeudamiento externo con varios mecanismos de alivio y de condonación; los países tenían una situación fiscal posterior al neoliberalismo mucho mejor que en periodos anteriores. El neoliberalismo hizo ajuste fiscal, generó un comportamiento macroeconómico mucho más equilibrado. Con ese comportamiento más equilibrado, con el ajuste social muy duro y con mucha precarización del trabajo, los estados tuvieron mejores condiciones que en la crisis de los 80.

La crisis de 2008 hace sentir que Latinoamérica estuvo desconectada. En Bolivia se habla del blindaje, el Ministro de Economía dice “no nos va a afectar la economía, porque nuestra economía está blindada” y, en realidad, ese es parte de un comportamiento muy favorable en el período 2001-2007, en general de la región, de nuestras exportaciones, que nos permite tener un entorno macroeconómico muy favorable en ese momento, y la recuperación rápida de determinadas materias primas vinculadas a la producción agroindustrial que nos permite comenzar a salir de esa crisis.

Pero eso no quiere decir que la crisis no impactó a América Latina. Lógicamente hubo golpe, hay una variación fundamentalmente en la inflación en muchos países, no en Bolivia, y también hay un golpe en la capacidad de empleo por parte de países que tienen una estructura industrial más importante que la boliviana, que es el caso de México, Brasil, Colombia y Argentina.

Regresando al escenario de la política mundial ¿qué piensas acerca de que la crisis de 2008 fue un punto de partida para el crecimiento de las derechas autoritarias en el mundo?

Creo que, en parte, es razonable debido a la incapacidad que hemos tenido, como izquierda en general, de reinterpretar el momento del capitalismo que estamos viviendo. Quienes asumen las posiciones críticas de una sociedad muy desmovilizada, en general, muy poco estructurada en su capacidad organizativa, son grupos populistas y líderes muy cercanos a las iglesias, muy cercanos a la posición de atributos de éxito del capitalismo —caso Trump—, que absorben el descontento y juegan con las incertidumbres y los miedos de la gente.

La incertidumbre y el miedo están construidos por cada monstruo que tenemos bajo nuestra cama en cada sociedad, en Latinoamérica, y también de Filipinas, como un elemento central, el miedo a la inseguridad pública, a la violencia, a la delincuencia. La respuesta de más seguridad de un presidente filipino o de un Bolsonaro que plantea que él sí va a enfrentar la inseguridad que tienes en tu casa, la inseguridad que tienes tú para moverte en la ciudad, la inseguridad que tienes tú con que tus hijos estén en peligro, es una respuesta lógica populista muy marcada por el militarismo, muy vinculada a la represión estatal, pero también muy vinculada al mesianismo, a la idea mesiánica de que el caudillo se convierte en un pastor, se convierte en un padre, y ese elemento está presente en esta aparición de líderes extraños, aún para el capitalismo. La interpretación que se quiere hacer sobre estos liderazgos es, también, desde una percepción moralista desde los propios grupos que llamamos la derecha tradicional, que miran a estas personas como payasos de los sistemas porque, en muchos casos, su crítica incorpora al establishment, (le vamos a poner en el término tradicional); si bien ellos son parte de eso, ellos rechazan el establishment, por ejemplo, les dicen corruptos. La idea del progresismo en un determinado sector de la sociedad y de la derecha se mira como debilidad frente al avance de la homosexualidad, de las transformaciones en los roles de género, o frente a la delincuencia común. Son fuertes frente a los miedos a las transformaciones, y eso es alimentado por una propaganda permanente de los medios de comunicación que se vinculan fuertemente a estas apariciones de líderes populistas. Hay que ver que, por ejemplo, las iglesias evangélicas han tenido un vínculo muy largo con los medios de comunicación: poco a poco, las iglesias evangélicas deben tener en Bolivia la mayoría del control de las radiofrecuencias en FM y AM, y tienen una presencia importante en canales abiertos. Eso está mostrando la capacidad que están teniendo los grupos confesionales mesiánicos de incorporar un mensaje, un discurso basado en el miedo y en la posibilidad de la libertad a partir de la espiritualidad.

Simplificando, tú dices que, con la crisis del 2008, todo el optimismo que tenía la ideología neoliberal, eso de que la mano invisible del mercado va a mejorar de alguna manera la vida para todos, estalló y la izquierda tampoco tenía algo para ofrecer. Mientras, la derecha reaccionaria aprovechó para ofrecer un imaginario contra la inseguridad y la incertidumbre en general.

Creo que la crisis del imaginario neoliberal, la idea de la modernidad y la poshistoria, sin posibilidad de ningún cambio del futuro, ya comienza a hacer aguas a finales de los 90. La emergencia de varios grupos sociales en el mundo —en Bolivia la Guerra del Agua— complica la privatización institucionalizada, que consiste en capturar el ahorro de las sociedades expresadas en bienes del Estado transferirlos al sector privado. En los 2000, cuando en Bolivia todavía no había el arribo del gobierno del MAS, Movimiento al Socialismo, ya se reconoce que hay pobreza. Discusiones muy promovidas por el Banco Mundial, por el Banco Interamericano en toda la región, comienzan a hablar de los bonos, de las políticas focalizadas de transferencia social. Esas políticas de transferencia social son creadas a principios de los 2000 como respuesta a la grave situación generada por el neoliberalismo. En la región, se convierten en políticas permanentes y son ampliadas por gobiernos de diverso tinte político. Hay una bibliografía extensa de utilizar mecanismos de mejor eficiencia de focalización y, quizás, los gobiernos progresistas lo que cambian es que comienzan a darse bonos más ampliamente, pero el concepto existe.

En el 2008, el neoliberalismo estaba muy herido en el sentido de su narrativa, de su legitimidad como concepto. Se está hablando de “posneoliberalismo” en general, el kischnerismo ya está presente, Chávez está presente, Lula ya está emergiendo como presidente y con fuerza en la región, en el 2005 hay el encuentro de Mar del Plata donde los presidentes determinan la caída del ALCA.

Uno podría entender que, más bien, el momento de la crisis central —porque estaban los países centrales— Latinoamérica, con el liderazgo de Brasil por ser la economía más grande en Sudamérica, podía haber sido la alternativa en ganar un espacio más fuerte en el concierto internacional sobre las medidas económicas de respuesta a la crisis del 2008. En realidad, no fue así. En realidad, Sudamérica se ocupa de anunciar que estaba mejor preparada, comienza a resolver sus problemas internos y terminamos siendo excesivamente débiles en el liderazgo del debate mundial. Ahí sí se vuelve a marcar una relación fuertemente colonial. Sí bien emergen los movimientos en España, en Grecia, pero ya fortalecidos nuevamente los organismos multilaterales, los organismos de financiamiento y los bancos de reserva responden, por ejemplo, a Grecia, agresivamente, más bien como una contra respuesta a cualquier emergencia y posibilidad de cambio en las reglas del capitalismo y de su especulación.

Regresando a América Latina: Brasil, con la victoria de Bolsonaro, se convierte en el emblema de la derecha reaccionaria. ¿En qué medida los gobiernos del Partido de los Trabajadores (PT), de Luis Ignacio Lula da Silva y Dilma Russeff han producido condiciones para la victoria de Jair Bolsonaro?

En una dinámica de lucha de clases es, con seguridad, parte de las conquistas de las clases de los sectores más reaccionarios del Brasil, tienen que ver con la incapacidad que tuvo el PT para imponer reformas más profundas. Al PT le costó llegar al poder, le costó ganar la elección y comenzó a ser más light, o sea, más posible para el capitalismo, más posible para el establishment.
Lula gana después de dos intentos, pero su propio discurso ya estaba debilitado. El esfuerzo del primer discurso de Lula es que iba a luchar contra el hambre. Eso de “luchar contra el hambre” se puede esperar de Uribe o Duque, en Colombia, porque no está planteando profundamente un cambio de estructura social. Pero estaban tan, pero tan deterioradas las condiciones sociales después de la dictadura y del neoliberalismo en nuestra región, que cualquier atención del Estado a los sectores sociales tan empobrecidos, tan excluidos, tan debilitados, con tanto racismo, ya era una conquista.

El PT ofrece, lógicamente, más recursos, más inversión pública, más gasto social, pero, paralelamente, va adormeciendo a los sectores populares. Al Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) le quita su gran convicción de emancipación de lucha por la tierra y lo convierte en hecho burocrático. No es que el MST rápido se burocratiza, sino que sigue intentando tener una libertad en su acción y demanda política por una reforma más profunda de tierras en Brasil. Pero, quizás, la conquista al MST por la vía burocrática es la última derrota del PT. Pierden el momento en que los incorporan a la política pública, a pesar del éxito que tuvo el Ministro de Desarrollo Rural, en cuanto a la expansión de la política agropecuaria.

El esfuerzo que hace el gobierno de Lula para expandir las hidroeléctricas, para expandir la frontera de la producción ganadera y de la producción de granos es extraordinaria, pero va debilitando comunidades. Más allá de que, paralelamente, estaba dando asignaciones sociales, determinadas condiciones de salud, iba generando un proceso de extracción de su tierra y con ello, la desmovilización de las comunidades. Iba quitando la capacidad productiva de esa gente, la capacidad de autonomía. Paralelamente, iba expandiéndose la gran industria brasilera vinculada al agronegocio.

¿Con quiénes pacta ese proceso? Con los gobernadores, que son caudillos en las tierras del noroeste. El PT comienza a hacer acuerdos de sobrevivencia parlamentaria y de posibilidades de reelección con personajes muy vinculados a la expropiación de recursos, y eso va generando un cambio en la cara, en la imagen del PT. Pesa más la percepción sobre qué hacía el PT haciendo negocios con los grandes latifundistas brasileros, que con un PT que estaba haciendo asambleas populares en Sao Paulo.

¿Qué los diferencia? Los diferencia la corrupción. Unos dicen “el PT ha caído por la corrupción”. No ha caído específicamente por la corrupción, en el sentido de que la corrupción los vuelve más malos que los otros, pero la política pública se acerca mucho a la política tradicional de la derecha brasilera. Entonces, la alianza era profunda y la corrupción los determina solamente como los chicos malos de esa escuela.

¿Realmente son errores de esos gobiernos? ¿o es que las condiciones, especialmente económicas mundiales, no dan mucho ámbito para manejar? Por ejemplo, si ves la reducción de la pobreza y la reducción de la desigualdad, te parece que no depende mucho de la ideología de los gobiernos. También en Colombia están bajando las cifras de pobreza como en Bolivia y Brasil. ¿Son tan fuertes las tendencias económicas mundiales o los gobiernos progresistas tenían más posibilidades que no usaron?

Creo que la situación de la izquierda nos ha puesto en la necesidad de ser viables, ¿de ser viables a qué?: a las elecciones. Entonces, las doctrinas y las políticas de ciertas izquierdas se han convertido en solo electorales, pero no electorales alternativas sino también a los procesos electorales como espacios terriblemente mercantiles, basados en el marketing político. Los partidos de izquierda aprendieron a ser competitivos en las elecciones, y al ser competitivos perdieron la esencia de la transformación y lucha contra el capitalismo.

En el caso de Bolivia te puedo decir las limitaciones y las puedo interpretar, pero creo que Brasil tenía muchas más condiciones para ser una alternativa, como potencia, como economía. Creo que sí es verdad que la estructura de la derecha brasilera profunda, muy racista, aunque no se note tanto en la vida cotidiana por tanto mestizaje y tantos colores; excesivamente caudillista, muy feudal en las provincias (hay gobernadores que son gobernadores 20-30 años, son diputados por 20 o 30 años, es decir, son dueños de ciertas zonas). El PT forzó a hacer pactos con determinados grupos políticos para defenderse de estas posibilidades de ataque de grupos extremistas atacándole como comunista.

Lo que no podemos abandonar es lo que consideras básico o principal para diferenciarte de los demás. Y el PT poco a poco abandonó esto. El PT fue parte del establishment político y, para la sociedad en general desmovilizada, con poca capacidad de una movilización auténtica, autónoma, el PT se volvió traidor. A la derecha la miran como lo que es, como el patrón: le puedes pedir ser bueno, tratarte bien, pero también tiene límites, solo es patrón. Cuando el PT entra a gobernar es el obrero, es el moreno, es el mestizo, es el negro, y a él, cuando lo miras sentado al lado del patrón, en situación de incapacidad para transformar la sociedad, lo miras como traidor, encima lo ves un gordo traidor porque es corrupto y “gordo” en sentido que hiciste plata con este pacto y con esta traición. Creo que el PT en Brasil vivió, en los sectores populares, esa visión de traición. Y en Bolivia también se vivió de alguna manera esa traición, esa sensación de que Evo se engordó y se convirtió en parte del establishment. Entonces, le puedes perdonar a un blanco cruceño ser el patrón porque ese es su fin y esa es su razón, y a veces puedes aceptar con mejor onda el que sea un patrón, pero no aceptas la traición.

¿Esa es una explicación de la base social diversa de las nuevas derechas? En Francia, por ejemplo, la extrema derecha sí tenía más arraigo en los más pobres, la clase obrera, no migrante pero clase obrera o desempleada, y en otros países no es así. También con Trump en los Estados Unidos es muy borroso, viendo los estudios sociológicos. En Brasil sí son las zonas más afluentes que votaron por Bolsonaro, pero también tenía sus votantes en clases más bajas. ¿Hasta qué punto sirve un análisis de clase para entender esa derecha?

Creo que la interpretación de clases medias es la que nos complica, lógicamente, en un crecimiento de la economía mundial las últimas dos décadas el crecimiento mundial fue casi permanente, más allá de las dos emergencias del 2008 y 2014. El segundo elemento es la fuerte urbanización de los países periféricos, en Bolivia ya vive más de 70% en las ciudades.

Hay un crecimiento económico, hay una transformación territorial de movilidad social, hay más conglomerados en ciudades y, en general, más dinamismo de los mercados internos, además de todo lo que entendemos como la capacidad exponencial de los bienes del comercio mundial. También hay un crecimiento, en general, del consumo interno, de la demanda interna, porque parte de la gran capacidad de absorber los recursos vías exportaciones, se transfieren a las economías internas, y esto genera movimiento y generación de empleo en servicios y en comercio. Tenemos entre 30 y 40 años en los que la región se ha terciarizado.

Cuando se dinamiza y explota el boom de las materias primas, las economías internas mejoran y lo puedes mirar desde la visión más clásica: hay goteo, hay un mundo de plata y aún en Colombia hay goteo. Pero las estructuras económicas de los países, más bien se exacerban, no se transforman.

En ese sentido, lo que pasa en la región es que interpretamos el crecimiento del empleo y de los ingresos monetarios de la gente como construcciones de clases medias. Cuando tú preguntas a los gobernantes ¿Qué significa clases medias? Álvaro García Linera acá, Rafael Correa en Ecuador y en Argentina muchos de los kirchneristas, muestran el consumo de automóviles, de electrodomésticos, de restaurantes y supermercados.

Están diciendo que lo que has posibilitado con el crecimiento de los ingresos económicos vía exportaciones es que más gente consuma sobre todo bienes industriales. Sin duda, eso es innegable, y al ser ya no rurales sino urbanos, que consuman sin producir.

El otro elemento que acompañó esa posibilidad de un incremento masivo del consumo, de bienes industriales es porque los términos de intercambio fueron excesivamente favorables. Nosotros podíamos comprar, penosamente, por 10 barriles de petróleo un automóvil, algo que hace 50 años no sucedía. Lo que quiero decir es que podías traer maquinaria por menos cantidad de materias primas.

Entonces, en ese momento, lo que teníamos que hacer era comenzar a tener una política de comercio no tan abierta, teníamos que hacer sustitución de importaciones, ¿por qué? Porque tenían una capacidad de comprar capital fijo, de hacer importaciones de capital. Lo que hacen, en realidad, en gran parte de los países, pero con mucha fuerza Bolivia, es que aprecia su moneda, aprecia el boliviano, nos permite una inflación muy baja, (en realidad el dólar es muy barato) y nos permite una inflación muy baja, ¿por qué? porque las divisas que entraban al país, muchos recursos por las exportaciones, permitía importaciones muy baratas. Entonces, das más ocupación, la gente tiene un consumo urbano o sea, no produce, consumo de bienes industriales y, además, tu política cambiaria te permite que esos bienes sean baratos. A eso lo entienden como el crecimiento de las clases medias.

¿Definido por el consumo y no por su rol en la producción?

No generan valor, más bien, lo que pasa en la forma tradicional del marxismo, lo que entenderíamos por los sectores productivos, o sea, los que generan plusvalía son, penosamente, los sectores extractivos. Es decir, donde se genera la plusvalía, y es una plusvalía en el concepto cuasi monopólica, es de alta rentabilidad, es, por ejemplo, en el caso de Bolivia, el gas.

El extremo en el que en realidad utilizas, con suerte, 4000 trabajadores, que es donde se genera la riqueza del país, el gobierno, el Estado Nacional toma parte de esa plusvalía, de ese valor, y lo transfiere vía mecanismos de subsidiaridad (o sea, políticas focalizadas, inversión, precios bajos), los transfiere a una masa de lo que entenderíamos como sector improductivo. Esa masa de sector improductivo (comercio, servicios) está conformada básicamente, por sectores que mejoran sus ingresos, mejoran su acceso a educación, salud, servicios, pero, además paralelamente, esos servicios van siendo privatizados, porque no se mejora las condiciones comunes de estos servicios. Más allá de una narrativa de que todo era derecho: derecho al agua, al trabajo, a la educación, a la seguridad alimentaria, a la madre tierra… Se amplía la idea del mundo de los derechos vía mecanismos constitucionales, se genera una superestructura de conquistas muy extensa, pero no se cambia la estructura social.

Cuando comienza a caer la economía boliviana en 2014, como sucede después del 2008 en Brasil, lo que pasa es que los gobiernos progresistas y no progresistas comienzan a tener menos liquidez para inyectar en las economías internas. Se nota la precariedad en la capacidad de las personas para responder a su consumo crediticio; la gente, cuando siente y tiene la expectativa de que la riqueza es eterna, de que los ingresos son eternos, la gente se endeuda, se bancariza. Parte de las conquistas de los gobiernos progresistas es la bancarización. Ellos dicen claramente que en los países ha habido más “inclusión financiera”, qué significa que los hogares se han endeudado más, y lo miran como un indicador positivo. Los hogares se endeudan, toman posiciones del futuro, o sea, consumen futuro y comienza a caerse la economía de Bolivia en el 2014. El esfuerzo del gobierno es decir que no hay crisis y sigue haciendo un gasto irresponsable, presiona el déficit fiscal —nosotros tenemos un déficit fiscal desde el 2016 sobre 7%—, en realidad comienzas a gastar con deuda, pero en general con deuda del Banco Central, es decir, comienzas a comerte las reservas y lo que estás mostrando ahí es que tu idea de inyección permanente de recursos a la economía interna, si no cambia la estructura productiva, es insostenible, y así como es insostenible la posición de esos sectores en acompañar un proceso supuestamente revolucionario.

Yo creo que la izquierda nunca pudo seducir, seriamente a los sectores populares. Lo que pudo hacer la izquierda es, primero, crear las expectativas ideológicas —presidente indígena, presidente obrero—, pero después fue abandonándolos en sus expectativas de mejora estructural. Luego los fueron abandonando y quedó en ellos la sensación de traición. Al final, se cree que lo viejo conocido es mejor.

Parece que en Brasil y Bolivia no es el viejo conocido, sino realmente algo nuevo. Jair Bolsonaro no es la vieja derecha, tampoco Fernando Camacho.

Es así, estos líderes Trump, Bolsonaro y otros, se ponen en la posición de que son contra establishment, y el PT no ha podido no ser establishment, no ha podido ser un outsider. El outsider terminó siendo la derecha y en Bolivia la outsider, al inicio fue Áñez.

Hay una frustración profunda sobre lo que entendimos como la administración de la política, de lo común, en todo el mundo. La izquierda no pudo ser la alternativa. Se ha convertido en parte del establishment, adornada, con un discurso más cercano a la gente, pero, al final, incorporamos en nuestro quehacer permanente cotidiano el clientelismo, la corrupción, la criminalización, la persecución. Todos los mecanismos que el establishment usaba se convierten en parte de los instrumentos que utilizan los gobiernos de izquierda.

La derecha reaccionaria ha vuelto, no tanto por la venganza sino por el ejercicio del poder en sí mismo, el control del Estado y el control de la riqueza del Estado. Para eso retomaron el poder, Bolsonaro o Áñez. Si necesitan mantener algo del discurso de Morales y algo del discurso de Lula, seguro lo van a hacer.

¿Cómo ves esa postura anti élite?, ¿Tiene algo real o es simplemente retórica? Porque una parte de la élite económica sí trabajaba con los gobiernos progresistas, ¿no? ¿Ves algunas raíces en la composición de las élites económicas que están reflejadas en la retórica de esa nueva derecha reaccionaria?

Lo que hay que mirar siempre en la lucha de clases es que también hay lucha intraclase y también hay fracciones, y las fracciones no solamente se las puede interpretar en el sentido propio de la superestructura o de la subjetividad discursiva, sino sobre desplazamientos de capitales. Con seguridad, Bolsonaro retoma la alianza con determinados sectores que potencialmente han sido afectados por el PT, no tanto por la emergencia de distribución de riqueza, sino por la propia dinámica de la transferencia de excesivos recursos a un grupo llamado Odebrecht o a un grupo llamado Petrobras, en el concepto de lo que significan esos grupos y su cadena de distribución de riqueza.

Es potencialmente posible que determinadas fracciones de capitalistas o de la burguesía se sientan afectados por PT o por otros grupos que administraron el Estado mucho tiempo. Hay una alianza ideológica del capital, pero hay mucha pugna por el control del capital.

Sin duda, la posibilidad que está dando Bolsonaro para continuar con la expansión hacia la Amazonia con mucha más agresividad que la que se le permitía a Lula, con seguridad, está favoreciendo a determinados empresarios. Y ese discurso radical está siendo muy bien aprovechado por determinados empresarios que están, ya en territorios, en zonas concretas de la Amazonia, matando dirigentes, desmovilizando comunidades con la ausencia total de la protección del Estado.

Aquí tenemos una confluencia con una ideología racista, anti-indígena, con los intereses de esos empresarios.

Para mí este racismo es funcional a ciertas facciones del capital, no es el capital funcional a esa posición extrema. No puedo interpretar el capitalismo desde un loco racista, lo que puedo interpretar es que sí, parte del capital aprovecha, y en una fase equis en la que puede ya estar limitada su expansión, comportamientos patriarcales, racistas y fascistas para terminar con lo que estaban queriendo hacer en la región.

Sin duda, la expansión hacia la Amazonia es un tema que hay que seguirlo y estudiarlo con más profundidad. Si hay algún interés de la derecha boliviana que ha estado cogobernando con Evo Morales y que en este momento abiertamente está gobernando, es la expansión de la frontera agrícola, es el espacio de la frontera agrícola en la Amazonia. Si hay una relación ideológica, hasta de estética, de esta derecha agroindustrial boliviana, es con la agroindustria brasilera, con la agroindustria colombiana, argentina, paraguaya o ecuatoriana.

Se plantea que la reactivación de la economía post pandemia tiene que ser con mayor productividad de la tierra. La discusión sobre transgénicos, sobre biotecnología, va a estar mucho más presente en las posibilidades de reactivar economías en la región, con muchos discursos, con mucha mentira, pero con muchas posibilidades de reposicionamiento de los actores productivos más oligarcas con más afinidad a lo tradicional entorno a la región amazónica.

Leo a los compañeros que dicen que en Bolivia hubo una reforma multiétnica. Pero, si hay un lugar donde al final se ha impuesto la posición del capital frente a las comunidades indígenas, es en las tierras bajas bolivianas, la Amazonia boliviana. Bolivia se ha quedado en el exterior con esta idea de que hemos hecho una reforma estructural porque lo aymara-quechua está presente en la política, pero no hay que olvidar que en Bolivia ha habido una colonización agresiva de parte de occidente, con un discurso reivindicativo del aymara-quechua contra 30 pueblos indígenas del Oriente que han sido realmente abandonados, perseguidos y son una cara horrible y espantosa de la pobreza en la ciudad de Santa Cruz. Eso le ha permitido a la agroindustria favorecerse con la expansión de la frontera agrícola; le ha permitido a la minería expandirse a la Chiquitanía y a la Amazonia. Cuando hablamos de la refeudalización y la relación con la tierra, tiene que ver profundamente el tema la Amazonia.

Regresando a conceptos más generales, Bolsonaro tiene a un Chicago Boy como ministro de economía; al otro lado, la retórica y algunas de las políticas de Trump no parecen tan neoliberales. ¿Cómo se puede describir esas tendencias en la política económica? ¿Seguimos con el neoliberalismo un poco modificado o hay que hablar de otros fenómenos como refeudalización? ¿O es ambos al mismo tiempo?

Creo que la reforma neoliberal es una idea que permanece. Lo que hace es renovar su narrativa. En un momento se volvió también progresista. Parte de las políticas macroeconómicas permitieron, de alguna manera, recuperar el aire que había perdido el neoliberalismo como ideología.

Creo que el neoliberalismo está presente en Trump en el concepto de cosificar, pero necesitaban recomponer esta sensación de frustración que tiene la sociedad en general. La izquierda no pudo dar esa esperanza, penosamente la da Trump. Esa idea de esperanza violenta, descarnada, la dan Trump y Bolsonaro.

Bolsonaro, con el tema de la pandemia le dice a la gente que, en realidad, “la fuerza de Dios te va a permitir luchar”. Y puede parecer una estupidez, pero el tema es que en Latinoamérica la situación de la gente que no podía salir a trabajar era desesperante. Bolsonaro juega a dar una idea de expectativa más positiva frente a la crisis sanitaria, pero sabiendo que la gente está desesperada por salir a trabajar, no tanto porque le creen, sino porque te da “libertad” para hacer lo que necesita, que es salir a producir algo, y él sabe que puede haber lo que hay de muertes. Ese pragmatismo es similar al de Manuel López Obrador, que te dice relativamente lo mismo sobre el tema de la pandemia.

¿Qué políticas son marcadas como neoliberales, como pos neoliberales, o como progresistas o socialistas? Creo que hay una mezcla discursiva que no nos permite, a ratos, mirar continuidades, creo que es importante mirar ese proceso de continuidad. En la realidad, la continuidad se da nomás en el campo material, y el campo material hay, necesariamente, una mayor precarización del mundo del trabajo, hay mucha más desocupación en general, o sea, la gente tiene trabajos con temporadas más cortas. Además, las transformaciones tecnológicas digitales en el mundo —cuya incorporación se está acelerando con la pandemia— va a generar en los sectores medios, en los sectores más profesionalizados, un desplazamiento, un desempleo muy profundo.
Si no miramos lo que está pasando en el mundo material, fundamentalmente en el mundo del trabajo, no vamos a poder interpretar hasta dónde puede llegar la extrema derecha, hasta dónde puede llegar el miedo y la incertidumbre de la gente, y con cuánto de esa incertidumbre y ese miedo puede responder.

Son expertos en explotar el miedo políticamente. Pero, esa incertidumbre, multiplicada por la pandemia, ¿es también una oportunidad de promover otra cosa que el neoliberalismo?

Creo que la oportunidad que se nos ha dado los primeros meses de la cuarentena a la izquierda, ha sido extraordinaria, o sea, la posibilidad de plantearnos la idea de la transformación de lo común, de los espacios de la cotidianidad, y entender qué estaba pasando con el mundo del cuidado y del trabajo, para mí era extraordinario. Pero ahí volvió a faltar el sujeto social y el sujeto social estaba en cuarentena, en sus casas. Creo que la agenda del cuidado es una agenda de protección social. Más allá de haber retomado lo que queda de los estados de bienestar en Alemania, en parte de Europa, y si bien creo que tiene que ser la agenda recomponer desde ahí también las lecturas de dónde ocupas a la gente, o sea, desde el cuidado.
Sin embargo, tengo frustración: creo que, los países latinoamericanos, van a salir de la pandemia con crisis política. No hay una discusión profunda sobre modelos sociales y modelos económicos alternativos.

El neoliberalismo permanece más allá de sus propias contradicciones en la política porque no tenemos una respuesta a la pregunta: ¿Cómo construimos una economía del cuidado?, ¿cómo hacemos de lo común lo que nos permite producir?, ¿cómo hacemos que eso sea el espacio de la reproducción y de la producción? Es un sueño.
Respecto a la confrontación entre Trump y China: Esa discusión sobre el proteccionismo tiene pocas alas reales en la política económica. Quizás por eso la pelea por la narrativa de quién es culpable por la cuarentena, llamando el virus el “virus chino”, es tan fuerte. Representa la decadencia de los imperios, la decadencia de los Estados Unidos e Inglaterra. De todas maneras, es irreversible la emergencia del imperialismo chino.

¿Nos quedamos con la tarea de luchar por una economía de cuidado dentro del imperio chino?

Más o menos. Pero sigo intentando comprender que el mundo de lo privado y lo público, y el mundo del trabajo está cambiando materialmente, y ahí es donde nosotros estamos ausentes en la idea del sujeto social. Si tú lees el libro de refeudalización, hay muy poco sobre los sujetos sociales. Tampoco tengo la respuesta, pero me parece obvio que sin sujetos sociales que tengan poder de promover un cambio profundo el capitalismo después de la crisis solo vamos a ver una reconfiguración del capitalismo, quizás con una derecha autoritaria fortalecida.

Notas:

  1. Un concepto que propone Olaf Kaltmeier para describir la tendencia en las sociedades contemporáneas de concentración de la riqueza en el “uno por ciento” de la población mundial, multimillonarios como presidentes, el aumento del consumo de lujo y el surgimiento de una cultura de distinción asimismo como la concentración de la tierra y la segregación espacial. Según Kaltmeier esta tendencia se realiza a nivel global, pero tiene rasgos regionales específicos, los cuales en América Latina se caracterizan por la herencia colonial.
  2. “La evidencia disponible (sobre cuentas nacionales) muestra que, en el periodo 1980-2007, el sector financiero creció a una tasa anual promedio de 8% en los países desarrollados y de 9,5% en los países en desarrollo, mientras que en el resto de los sectores de la economía lo hizo al ritmo de 2,7 y el 3,6 respectivamente. En el caso de particular de América Latina la divergencia ha sido aún mayor (Abeles M. y otros- CEPAL 2018).

Fuente: http://www.rosalux.org.ec/pdfs/NuevasDerechasAutoritarias2020.pdf

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