Raúl Zibechi, periodista e investigador uruguayo, presentó en nuestro país el libro “Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo”, editado por el CEDLA y escrito a cuatro manos con el analista español Decio Machado.

El texto desnuda los límites políticos, ideológicos y económicos de los llamados ‘gobiernos progresistas’, como los de Venezuela, Ecuador, Bolivia, Argentina y Brasil, que profundizaron el extractivismo en America Latina la última década.

En el ejercicio gubernamental, los progresismos desarrollaron aspectos comunes: fortalecimiento/reposicionamiento de los Estados, aplicación de políticas sociales redistributivas, profundización del modelo extractivo de producción y exportación de commodities como base de la economía. Ese modelo extractivo, basado en la minería, hidrocarburos y soya, fue la base de la gestión populista, de la legitimidad política y social de los progresismos. Aquí ancla el análisis económico nodal del texto.

Nuevos movimientos sociales ya están jugando un papel en la deslegitimación de este modelo extractivo, observan Zibechi y Machado, en movilizaciones sociales que empiezan a inundar las geografías de América Latina. En suma, sostienen que la recomposición estatista progresista fue un paso atrás en las luchas sociales de la región.

P. ¿Por qué el título del libro “Cambiar el mundo desde arriba”?

R. Porque somos de los que pensamos que el mundo se cambia desde abajo y que desde arriba solo se reproduce lo que hay. Y si lo que hay es extractivismo, eso es lo que sigue habiendo. Si el mundo cambia abajo, y si el arriba se convierte en obstáculo, hay que “romper el cascarón”, como dice el Manifiesto Comunista. En Marx nunca, jamás, se dice que el mundo se puede cambiar desde arriba, desde el Estado.

P. ¿Qué son y cómo caracterizar los gobiernos progresistas que dominaron la escena política la última década? ¿Por qué “fin de ciclo”? ¿Y por qué la profundización del extractivismo es uno de sus componentes esenciales para la reproducción de su legitimidad?

R. Son gobiernos que se dicen a sí mismos de izquierda o progresistas, aunque algunos intelectuales les llaman ‘posneoliberales’. Dicen que llegaron para reducir la pobreza y la desigualdad y promover el crecimiento con distribución de renta; todo es falso. La pobreza cayó porque había un ciclo de alza de las economías y la desigualdad nunca disminuyó, si se toma en cuenta la acumulación del 1 % y no los ingresos salariales de las diversas escalas. Eso quiere decir que la oligarquía cruceña siguió acumulando en grandes proporciones, pero también crecieron otros sectores, lo que contribuyó a crear el espejismo de que se podía mejorar la pobreza sin tocar la riqueza.

Si tuviera que definirlos, digo que son gobiernos que administran el modelo capitalista en su fase financiera, o sea eso que llamamos extractivismo. La única diferencia con el período anterior es que ya no hacen falta las privatizaciones porque la acumulación se da en otros sectores. Otra consecuencia es que profundizaron el capitalismo a través de la inclusión por el consumo.

P. ¿El aumento de los precios de las materias primas fue perjudicial para el continente? Esta es una idea que contrasta con el sentido común generado por el progresismo la última década.

R. Que te paguen más algo que estás vendiendo no puede ser malo. El problema es qué haces con eso. Vendes papas y quinua en el mercado y ganas mucho más; bien, pero si te lo gastas en una tele plasma, en un coche de lujo y en viajar, cuando vuelven a pagarte una miseria estás en el mismo lugar. Otra cosa es si esa ganancia la inviertes en mejorar tu casa, en la educación de tus hijos o en colocar un negocio familiar. Ahí estás abriendo un abanico que te pude mover del lugar que tenías.

Eso es lo que ha hecho el progresismo: gastarse todo en el carro de lujo. Hubo cosas muy buenas, como los teleféricos de La Paz que realmente le cambian cosas a la gente, porque destinaba horas y horas al transporte. Pero el empleo sigue siendo precario y mal pago, y así con la mayor parte de las cosas.

P. Thompson dice que las clases son porque luchan, no luchan porque son. En esa línea, sostienen que la llegada de nuevas clases populares al poder con el progresismo no es la garantía de ningún socialismo. ¿Por qué este debate no se ha desarrollado en AL? ¿Al progresismo habría que anotarle el rasgo de la desideologización también, de la falta de debate sobre los grandes temas que caracterizaron al marxismo?

R. A los que forman parte de esa nueva burguesía emergente no les interesa visibilizarse sino pasar como luchadores o gestores del proceso de cambio, no admiten el espejo. Y a los intelectuales les pasa algo muy particular: o forman parte de la derecha o han sido comprados y tienen muy buenos ingresos, de más de 5.000 dólares, que ya no les permiten ser críticos. La crítica al poder siempre implica precariedad y bajos ingresos, como le sucedía a Marx. Pero ahora nadie quiere ganar 500 dólares al mes; aspiran a ganar diez veces más, tener coches, empleada doméstica, viajar a todo el mundo, y así.

P. Afirman en el libro que el principal error de los gobiernos progresistas fue no tocar a las elites que concentran la riqueza, no hacer reformas estructurales y profundizar el modelo extractivo. ¿Puede explicar esto en cifras? ¿No se luchó contra la desigualdad?

R. En Brasil y en Uruguay, que es donde se han hecho mediciones, el 1 % gana lo mismo o más que antes, no pierde nada y todo indica que ahora, con la crisis, la brecha se amplió aún más. No tocaron la riqueza porque gobernaron con los ricos, con las multinacionales brasileñas en Brasil, con el agronegocio y las mineras en todo el continente. Lo más que han hecho es incrustarse en esa burguesía a partir de negocios más que turbios, como ahora se destapa en Brasil y como siempre fue en Venezuela donde los cuadros bolivarianos tienen acceso privilegiado a la renta petrolera.

P. ¿Por qué el extractivismo genera una sociedad sin sujeto?

R. ¿Cuál era el sujeto de la vieja minería en Bolivia? Los trabajadores de las minas, que vivían en grandes campamentos de miles de mineros, en lugares apartados y en condiciones muy duras tanto en su trabajo en el socavón como en la vida cotidiana. Por eso dormían, como se decía, con el fusil por la almohada, porque ahí estaban los milicos y los patrones para reprimirlos. Eran el sujeto natural del modo de producción.

Ahora, ¿cuál es el sujeto en los campos de soya o en la megaminería multinacional? Son emprendimientos que casi no necesitan trabajadores, la minería ahora funciona como las plataformas petroleras, emplean muy poca gente y de modo rotativo, en lugares distantes y casi sin contacto entre ellos. Los camiones que recogen el mineral de cobre en Chuquicamata no tienen choferes, son a control remoto. Los sujetos estaban vinculados al modo de producción, pero ahora los sujetos que nacen son externos a la producción, como las mujeres víctimas de feminicidios que están muy relacionados con el extractivismo, los afectados ambientales, los precarios urbanos y así, ninguno está en la producción.

P. Y se vino la crisis económica por la abrupta caída de los precios de los commodities que ha desnudado los límites de la economía de los gobiernos progresistas, al mismo tiempo que se observa una recomposición de los movimientos sociales, “como síntoma de las grietas abiertas entre gobiernos y sociedades”. ¿Puede ampliar este cuadro de situación de recomposición de la sociedad en movimiento?

R. Aquella sociedad en movimiento dejó de estarlo y los viejos movimientos ya no serán los mismos; es otra etapa. Lo que estamos viendo ahora, desde junio de 2013 en Brasil, es algo nuevo, completamente nuevo. Tanto que aún no tenemos las palabras para nombrarlo.

¿De dónde venimos? De una fenomenal cooptación de los movimientos. Primero del período neoliberal, cuando se crearon los modos de cooptación de las mujeres, los indígenas, los sectores populares, etc., a través de instituciones nuevas por arriba para integrar a la elite, y de políticas focalizadas para controlar la pobreza. Pero esa bolsa se descosió por abajo, porque la crisis fue tan potente que no pudo contener a tantos pobres.

Después vino la cooptación progresista, mucho más sólida y abarcativa, que integró no solo dirigentes sino movimientos enteros, hizo políticas sociales mucho más amplias pero no reconoció derechos universales, y realizó muchas obras. Pero el modelo extractivo, sumado a la caída de los precios, están empezando a filtrar nuevas protestas que ya no pueden contener. Aquí podemos decir que la vanguardia son las mujeres, porque el modelo actual genera feminicidios que ya no son la violencia machista tradicional sino un genocidio contra los que sobran en este modelo, y una parte de ellas son mujeres. El modelo se sostiene con la proliferación de servicios armados, desde militares y policías hasta guardias privados, lo que ha multiplicado la población en armas, donde se reclutan los violadores y asesinos.

El otro sector igualmente contestatario son los jóvenes, porque al igual que las mujeres no tienen futuro en este tipo de sociedad más que como vendedores a 800 bolivianos por mes, de lunes a lunes, 11 horas por día. Es igual que el feminicidio: esto ya no es explotación por extracción de plusvalía, sino esclavitud. O sea, acá solo puedes ser guardia armado o esclava/esclavo, y empiezan a rebelarse a ese destino.

P. ¿Qué respuestas plantea ante la crisis económica y política que vive América Latina, que supere el extractivismo y nos plantee nuevos tipos de sociedad?

R. Para superar el modelo extractivo hay que derrotar al 1 % y a sus aliados, los medios concentrados, los políticos de derecha y de izquierda, y los milicos. Hay que desalojarlos del Estado, desarmarlos de sus medios y de sus armas, pero además hay que derrotarlos culturalmente; y eso pasa por romper con la cultura consumista que despolitiza y nos hace conservadores. No se llega al mundo nuevo en carro y hablando por iPhone, se llega solo si asumimos una forma de vida muy austera y estamos dispuestos a poner el cuerpo en el intento. Así y todo, nada es seguro.

P. Afirman que “la recomposición estatista progresista fue un paso atrás y que el punto de referencia debe ser siempre el grado más alto alcanzado por la lucha social y nunca aquello que es posible conseguir. Lo posible es siempre el Estado, el partido, las instituciones existentes” como parte de la cultura política predominante. ¿Es posible tener otras referencias de transformación que no sean el Estado y los partidos?

R. Tenemos toda una historia de vida y de luchas de los sectores populares que apuntan en otra dirección, que no es ni el Estado ni los partidos. Si no revivimos esa historia, la que va de Túpac Katari a los mineros y los campesinos, que desarticularon el colonialismo y el gamonalismo, hicieron la revolución del 52 y deslegitimaron el neoliberalismo; si no revivimos ese estilo de vida, que va mucho más allá de una política, entonces no estamos en condiciones de seguir en esto.

Entre nosotros se fue imponiendo una cultura de lo fácil, ‘facilismo’ le llaman en Venezuela a la cultura del no trabajo, de la renta. En todos los marxismos, hasta ahora, el socialismo era fruto del trabajo, no del reparto de la renta. Porque el reparto se puede hacer una vez: te reapropias de la tierra una vez, después hay que trabajarla. Lo mismo con las fábricas, con todo. Estamos ante una cultura que no valora el trabajo y es, por lo tanto, funcional al capitalismo actual. Se valora lo que se consume: la marca, la ostentación de la moda, de lo nuevo, pero no se valora el trabajo. En la política es igual: se valora el cargo, el destaque, por eso los progresistas aparecen en los mismos lugares que los burgueses y ostentando. Eso es pan para hoy y hambre para mañana.

* Compendio de la entrevista original publicada en Hora 25, cuyo director es Mirko Orgaz.

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